ウェルビーイング研究の第一人者・石川善樹さんが、”食”を入り口に、各界の俊英と対談、さらにスタッフとの「振り返り座談会」を通じてウェルビーイングを旅する連載です。今回から始まるのは作家・生活史研究家の阿古真理さんとの連続対談。食文化に関する著書が多い阿古さんのお話に、石川さんの興味は尽きないようで、ここには盛り込みきれないほど多くの問題提起がありました。
進行／ウェルビーイング100byオレンジページ編集長／前田洋子
文／中川和子
書籍撮影／JHON LEE
石川善樹（いしかわよしき）
予防医学研究者、博士（医学）
1981年、広島県生まれ。東京大学医学部健康科学科卒業、ハーバード大学公衆衛生大学院修了後、自治医科大学で博士（医学）取得。公益財団法人Wellbeing for Planet Earth代表理事。「人がよく生きる（Good Life）とは何か」をテーマとして、企業や大学と学際的研究を行う。専門分野は、予防医学、行動科学、計算創造学、概念進化論など。近著は、『フルライフ』（NewsPicks Publishing）、『考え続ける力』（ちくま新書）など。
https://twitter.com/ishikun3
https://yoshikiishikawa.com/
阿古真理（あこ まり）
1968年、兵庫県生まれ、神戸女学院大学文学部を卒業後、コピーライターとして広告制作会社に勤務。その後、フリーライターとして活動を開始し、東京都に拠点を移す。現在はくらし文化研究所を主宰し、作家・食文化を中心とした生活史研究家として、さまざまな媒体で執筆。講演活動も行う。2023年、食生活ジャーナリスト協会主宰の『第７回食生活ジャーナリスト大賞（ジャーナリズム部門）』を受賞。著書に『小林カツ代と栗原はるみ―料理研究家とその時代―（新潮選書）』、『日本外食全史』『家事は大変って気づきましたか？』（ともに亜紀書房）など多数。
石川「“衣食住×ウェルビーイング”が家庭科に。『何をどうやって教えたらいいんだろうか』と模索中」
石川：阿古先生のご著書を読んで、すごくおもしろかったです。それに、いろいろ伺いたいことがありまして。最近、家庭科の先生たちと交流を始めているのですが、そもそも家庭科の授業時間数は週に１時間とか、他の科目に比べてすごく少ないんですね。
阿古：そうそう。
石川：小学校５年生から始まるということなんですけれど、その割には影響力が大きい。男も90年代ぐらいから中学校で家庭科をやるようになって、そこから家事育児をやる男性が増えた＊とか。最近だとSDGsが子どもたちの間で拡がったのも、やっぱり家庭科の影響が大きいみたいで。
*参考文献 「中学校の技術・家庭男女共修化の長期的影響」原ひろみ 独立行政法人経済産業研究所ノンテクニカルサマリー
https://www.rieti.go.jp/jp/publications/nts/21e072.html
阿古：家庭科でSDGsを習うんですか？
石川：例えば、衣食住だと、昔は「裁縫をしましょう」「味噌汁を作りましょう」みたいな話だったのが、“衣食住×SDGs”になると、服（衣）に関しても「綿はどうやって作られる？」から始まって、食もまず、「地球の土ってどんな状態？」から始まり、生産、流通、食べるところまで含めて考える。SDGsが広まった要因は家庭科で、次は「ウェルビーイング」が、家庭科教育に入ってくるみたいです。
阿古：そうなんですか。
石川：5年に1回作られる教育振興基本計画で、ウェルビーイングが入ることになったんです。そうなると先生方が、「“衣食住×ウェルビーイング”で、何をどうやって教えたらいいのか」模索が始まったようで、確かにそうだなと。僕は予防医学という分野の研究者で、戦後、生活改善推進委員が農村を回って生活を改善していったことを教わりました。それこそカマドの改善とか、窓は開けましょうとか。そうした生活改善を、改めてやるということなのかと。
阿古：繰り返し出てきますよね、そういうことは。戦前もありますからね。
石川：戦前もあるんですね。
阿古「台所改善運動が、農村部の女性の自立を促したという事実があります」
阿古：戦前の生活改善運動も、内務省、農務省と、農商務省の３省が関わっていますし、そのちょっと前から、民間でも起ち上がっていて。戦前も戦後も中核にあるのが実は台所改善運動なんですよね。いちばん盛り上がるのがそこっていうか。女性誌も、どんな台所がほしいかアイディアを募ったりして、盛り上げていたんです。
石川：生活に直結しているからでしょうね。
阿古：戦前は農村にはあまり行かなかったんですけれど、戦後、GHQがいちばん保守的な農村を変えることで日本の民主化は進むとにらんで、号令をかけて、農村への生活改善運動が始まって、女性たちが初めて外に出始めた。家に閉じ込められて、畑と家を往復するしかなかった女性たちが、外に出て会議に参加する。自分たちで意見を交わしあえるということが、すごく彼女たちにとっては誇りになって自信になって。とはいえ台所改善といっても、水道を引くとお金がかかる。そんなお金は出してもらえないから、女性たちはなんとかしてお金を稼ごうとする。共同の台所を作って、作ったものを売ったり。それによって自分の口座、自分の財布を持つ女性たちが現れる。自分たちの財布を持つことができるようになるってことは、自立を促した部分があって。もちろん、地域によってまだらですし、まだまだ保守的な要素は山のようにあるようなんですけれども。それでも、そうした運動を契機に女性たちが変わっていったということは、事実としてあります。
石川：なるほど、おもしろいな。僕は阿古先生のように体系的に調べたことがなかったんですが、興味を持った大きなきっかけがフライパン運動なんです。日本人の食生活、栄養バランスをみると、1950年代後半からガラッと変わるんですよ。肉食が増えて。それでどうしてだろうと調べると、その頃、当時の厚生省がフライパン運動というのを始めて、油を使って炒めるという所作を広めていたんです。ちょうどその時に始まったのがNHKの『きょうの料理』で、これまで一般的だった、煮る、蒸す、焼くと言った料理手法だけでなく、フライパンを使った料理が紹介されるようになって。当時、皇后様も「油を使って炒めると、野菜嫌いの子でも美味しくいただけますね」といったコメントをされたそうです。「きょうの料理」の70年近い歴史のなかで、いちばん紹介されたレシピがフライパンを使うハンバーグで、日本人はいろいろなハンバーグを食べてきたのだろうと。
阿古：ああ、そうですね。
石川：どうしてハンバーグなのかと言うと、もともとアメリカ西海岸の小麦農家の人たちが、戦争が終わって、小麦を戦地に送れなくなって余ったから、小麦を日本に輸出しようという経緯があり。日本人に小麦を使ってもらうために、炒めるというフライパン運動を日本政府といっしょに手がけたみたいです。実際、全国の農村をキッチンカーで回って、フライパンで炒める調理法を実際にやって見せた。当時はそれが栄養不足を補って良かったのが、時代とともにだんだん栄養過多というか。で、また食生活を見直すタイミングに今、来ているのかなと思うんです。
阿古：「ここ10年ぐらい、私が気になってしょうがないのは『味が決まらない』という悩みを抱えている台所の担い手がいるということです」
石川：料理にまつわるトレンドをずっとみたときに、今後って、どういうふうなトレンドになっていくのか。先生の『ラクしておいしい令和のごはん革命（主婦の友社）』というご著書もありますけど、今、気にされている傾向とかありますか。
阿古：和食が本当になくなるかもしれないっていうことと、料理をする人、しない人がはっきり分かれてきていて、しない人たちって今後どうなるのか。しない人たちが家庭を持って子育てをしている場合、その子どもたちはどうなるのかというところが不安で。料理をしない傾向に関しては、おそらくまた揺り戻しはあるだろうなという気はするんですが、それがどの程度のものになるのか。昨年、「おいしい食の流行史」という講座をやらせていただいたんですね
石川：おもしろそうな内容ですね。
阿古：その時の受講生と休憩時間におしゃべりをしてわかったことがあって。ひとりは30代の主婦と思われる女性。もうひとりはやっぱり主婦と思われる団塊ぐらいの世代の女性。そのふたりが非常に印象的なことをおっしゃった。30代ぐらいの女性は、「両親が共働きで、惣菜をよく買ってきていたので、原点になる味がよくわからない」っておっしゃったんですね。
石川：原点になる味ですか。
阿古：もうひとりのシニアの方は、料理教室でアシスタントをしたことがあるとおっしゃっていて、お料理が大好きで、たくさんのレシピ本を揃えて料理をしてきた。でも、最近、息子さんに「お母さんは、本当に美味しい料理をたくさん作ってくれたけど、僕はお母さんの味を食べていない」と。「それは料理家さんたちの味であって、お母さんの味じゃない」って言われたという話で。全く違う体験の、その両極みたいな2人が似たようなことをおっしゃっているというのがすごく印象深くて。ここ10年ぐらい、私が気になってしょうがないのは「味が決まらない」という悩みを抱えている台所の担い手がいるということです。
石川：そうなんですか。
阿古：そういった悩みは2000年代以降顕在化していて、どうも「味付けがよくわからない」と思っている人が多い。もしかして、オレンジページの読者さんもそうかもしれませんが、おそらくは、外食とか中食とかのクオリティが今すごく上がっているので、見本がどうも外にある。レシピ本だったり、料理研究家のなんとか先生だったり、あるいは外食中食だったり。そっち側に基準があって、自分の中にないという人が増えている。そういう人が家族のために料理をすると、「どういう味がおいしいのかわからない」ということになるのではと。
石川：味の基準をどこに求めるかということですか。
阿古：自分が美味しいと思ったものを出していれば、味見すればいい話で、味見したら美味しいマズイがわかるはずが、それがわからない。人に基準を求めているから。あと、コロナで料理の負担が一気に増えた人が多くて。どうも最近疲れていて、料理を作りたくないっていう人もどんどん増えている。
石川：何が自分の原点なのかがわからないっていうことですよね。
阿古：そうです。自分の中に基準がない。昭和の頃はおそらくは流行りの料理などもあるし、これが普通だみたいなのもあるし、親から受け継いだものもあるし。今のようにネットで検索すればすぐわかるという状況ではなかったので、定番料理を繰り返し作っていればいいと思って安心している人たちが多かったのかもしれないです。そのころに比べると今は、悩みが増えている感じがしますね。「自分の味を信じられないから外食」「総菜のほうが美味しい」という人が2000年代から出てきていて。外食や総菜は印象的な味にしているから美味しいんだけど(笑)。そういう意味では、最初の一口目で美味しいとわからない料理が、評価されなくなってきているかもしれません。家庭においても。
石川「オリジン(原点)を知らないと、オリジナルはつくれない、というのは本当にそうかもしれないですね」
石川：原点ってものが何なのか、郷土料理とか地域性なのか、もしくは家族が口伝で伝えてきた味なのか。それだったら味噌汁でしょうか。繰り返し食べるという意味でいうと。
阿古：味噌汁もそんなに食べなくなっています。だから、和の食材、調味料の消費量って、この30年、減り続けていますから。私が通っている味噌作り教室では、3.5キロの味噌を仕込むんですけれど、それを使い切れないから、今年は参加しませんって主催者に言ってくる人がいるそうです。毎日食べていたら、多分３か月くらいでなくなるはずなんですよ。東京は味噌汁をかなり食べる地域であるにもかかわらず、そういうことが起こっている。そうなると、子供にとっては、原点になり得ないかもしれない。そもそも、ご飯を炊かない人も増えていますからね。糖質制限ダイエットの影響とか、炊くときに時間がかかるとか、余ったらめんどうだとかいう理由で。そうなると、パンやうどんやパスタでいい、となる家庭もあるみたいです。
石川：時代が次のステージに進むときに、西洋の人は過去を捨てる「革命」が好きで、日本の場合は原点に戻ろうとする「復古」なんですね。
阿古：ああ、確かに（笑）。明治維新ですもんね。
石川：日本の会社も、100周年とかだと“創業の精神”に必ず戻るイメージがあります。
阿古：そうそう（笑）。何年か前に野村進さんの『千年、働いてきました』という本が出て、日本には創業100年以上の老舗企業がかなりあることが話題になりました。千年までいかなくても百年企業はけっこう普通にありますよね。長く続くというのが日本の場合、大きな価値があって天皇制自体もずっと続いていますからね。政権交代だってほぼないし、続けることに対する固執のしかたってすごいですよね。
石川：そうですよね。だから、今おっしゃった「食の原点に戻る」というのも、昭和初期の食事と戦後の食事ではかなり違うので、戻ると言っても、そこまで戻る話でもないような気がするんです。
阿古：そう。みんな好きなところを原点にするんですよね、都合のいいところを。で、それが「捏造された過去」だったりする。たとえば2000年代初頭の昭和30年代ブームの中核にあったのが映画の『ALWAYS 三丁目の夕日』でしたが、あの映画も、実際の30年代を美化している部分はある。食の原点と言い出したときに、お母さんが割烹着着て、朝早く大根を切って、かつお節をかいて、っていう昭和初期の東京の一部の中上流家庭を原点とするのか、あるいは専業主婦が和洋中の料理を用意した高度経済成長期を原点とするのか。
石川：人生100年時代、1日3回ぐらい食べるとしたら、生涯に10万回ぐらいご飯を食べるらしいんです。10万回の食事の機会の中で、1番回数多く食べるものは何だろう。多分それがその人のベースになるんだと思うんですね。それって何なんですかね。僕、単純に味噌汁かなと思っていたのは、関東の人の発想なのかな。やっぱり昼食と夕食は違うもの食べるじゃないですか。
阿古：はい。
石川：でも朝食って、毎日同じもの食べても大丈夫っていう。多分、朝食に原点ができやすいのかなと。
阿古：そうなんでしょうか。朝食も多様化していて、もうコメ派は減ってきているみたいですよ。東京ですらちょっと減ってきていて。日本リカバリー協会が、全国47都道府県の朝食を調査したところ*、東北は割と米が多いけど、それでも、60パーセント台だったような気がするんです。で、西に行くほど米は少なくて、近畿地方、中国・四国はパンが優勢になってくる。東京はシリアルとかも存在感があって、割とばらけている感じでした。関西、名古屋あたりの、パンの大手メーカーが戦前からあったようなところは、パン食化が進んでいて、広島でも、アンデルセンが戦後、朝食キャンペーンをやっている。そういう大手パンメーカーが力を持っている地域というのはパンが強い。東京は山崎パンがあるんですけど、山崎パンは戦後のせいなのか、中流層が1番多かった地域なのか、やっぱりご飯と味噌汁っていうのが強かったんです。
*参考資料：株式会社メディアプラス 2018年調査
https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000098.000018482.html
石川：すごくおもしろい話で、オリジン（原点）を知らないと、オリジナルはつくれないっていうのは、本当にそうかもしれないですね。
阿古：そうです。情報が多いし。料理に疲れてしまうのは、料理の情報が多すぎるのもあるんですよね。で「悩んでます」って言うと、まずレシピを提示されてしまう。「家事で悩んでいます」っていうと「こういうやり方があります」。全部ノウハウで返されてしまう。悩みはそこではなくて「私はどうして料理や家事をやるのか」とか「今日はしんどいんだけど」みたいな、実はグチをこぼせば済んじゃうかもしれないようなことに、解決方法が示されてしまうという、そのズレっていうのがある感じがしますね。で、そこで感じるモヤモヤを放置したままでいると、自分の味の原点を考えるどころか、自分自身が何者かわからなくなる、料理自体が嫌になるという人は多い気がしますね。
石川：それはめちゃくちゃ重要ですね。HowよりもWhoなんですね。Who am I？（「私は誰？」）になっている。「What is my原点？」ですよね（笑）。
阿古：それこそファッションとかで、今、コンシェルジュみたいなのがついて「あなたに似合う服はこれです。これを買いましょう」みたいに勧めてくれるサービスが人気だったりするじゃないですか。ごはんも「あなたが今日食べるべきごはんはこれです」みたいに提示されるサービスがあるといいのかな。半分、それをやっているのがミールキットで、メニューを考えなくて済む。なんかもう「自分が何を欲しいのか」を考えることに疲れるほど情報洪水に埋もれている。中高年は生きてきた蓄積があるので情報に振り回されにくいですが、若い人ほど振り回されてしまうのではないかと思うんですよね。
阿古「ライフストーリーを紡ぐってことは多分大事。自分の家族に話を聞くみたいなこともいいかもしれないですね」
石川：確かに。今回、改めてよくわかったのが、新しいもの、より美味しいものを求めて、外へ外へとずっと開拓してきたけれども、そろそろ一旦原点を確認する、そういうニーズがもしかしたらこれから大きくなってくるのかなということ。それは食に限らないかもしれないですけどね。衣食住全般的に言えるのかもしれない。外のものを見れば見るほど、いろいろな憧れが出てきて、結果、自分らしいものはなんだろうっていうのが、ますますわからなくなるという。
阿古：ライフストーリーを紡ぐってことは多分大事で、親に話を聴くみたいなこともそうだし。今、若者の間で昭和ブームが起こっていますが、カセットテープであるとか、昭和後半に流行したファッションであるとか、古民家であるとか、そういうところに原点を見出そうとしているんですよね。だから、昔の人はこうだったよっていうことをいろんなカタチで伝えていくことが、もしかすると若者の支えになるかもしれない。『うちのご飯の60年』は、私が最初に書いた食の本で、母親に聞いたことをベースにしています。変わっていく時代の中、郊外で育って、その郊外は両親どちらのふるさとでもなく、原点が自分にはないような気持ちでいましたが、本を書いたら「あ、原点あったわ」と気づきました。自分の家族に話を聞いてみるのもいいかもしれませんね。それこそ「何を食べてたの？」みたいな話でも。あるいは、友達と確認し合ったり、昔のことを調べてみるとかでもいいんじゃないですかね。
石川：そうですね。ありがとうございます。今日はとても大事なことを教わった気がします。
阿古：脱線しまくりですみません。こちらこそありがとうございました。
